Szerző Téma: Aviatik Berg D.I  (Megtekintve 3354 alkalommal)

bgyenes

  • Newbie
  • *
  • Hozzászólások: 545
    • Profil megtekintése
    • http://www.scalemodels.hu
Aviatik Berg D.I
« Dátum: Dátum: 2009. Július 28. Idő: 08:57:02 »
Sziasztok!

Lassan a tevrajz elkészül erről a modellről is. Megpróbálom minél élethűbben elkészíteni a rjazot. Ez alatt az eredti váz hű másolatát értem. Nehéz ügy. A szárnyakat már sikerült így összeraknom. Most a törzsön dolgozom. Érdekelne, hogy van e vmi képlet vagy ökölszabály arról, hogy mi lehet a max súlya egy modellnek. Azaz az 1 dm2-re jutó g-nak mennyinek kell lennie, hogy megfelelően repüljön.

Amint a tervezéssel végzek küldöm az alkatrész listát lézervágatni. Szorít az idő, mert a mdoellt beneveztem egy építési versenyre. A határidő május 31.

Balázs

fokker

  • Newbie
  • *
  • Hozzászólások: 466
    • Profil megtekintése
Re: Aviatik Berg D.I
« Válasz #1 Dátum: Dátum: 2009. Július 28. Idő: 08:57:55 »
Szia!

Szerintem a hasznos szárnyfelület nagyságából indulj ki, valamint abból, hogy milyen típusú gép lesz. Közelítő értékek a kategóriákra: vitorlázó-30gr/dm2ig, trainer-kb. 45gr/dm2-ig, sport-60gr/dm2-ig. Természetesen ez nem szentírás, de közelítő számításhoz megfelel. Első világháborús modellnél szerintem megfelel a trainer kategória felületi terhelése, hiszen az élethű modellnek repülési tulajdonságaiban is -arányaiban- élethűen kell viselkednie. Az hogy komótosan legyen képes szállni, függ az illető szárnyprofil Re számának nagyságától pontosabban jelen esetben a kicsinységétől.

Ha a gép szárnyfelülete kb. 20dm2, akkor szerintem 800-900gr nyugodtan lehet a repkész súlya. Remélem más is elmondja véleményét a kérdéssel kapcsolatban, mert akkor közelebb kerülünk a jó megoldáshoz.

Üdvözlettel,

János

bgyenes

  • Newbie
  • *
  • Hozzászólások: 545
    • Profil megtekintése
    • http://www.scalemodels.hu
Re: Aviatik Berg D.I
« Válasz #2 Dátum: Dátum: 2009. Július 28. Idő: 08:58:23 »
Szia János!

Nos a szárnyak függőleges vetülete: 800x164mm azaz 13,12dm2. Remélem jól számoltam. Tehát 585g-ra jöhet ki max a gép súlya, ha az általad említett 45g/dm2-vel számolok. Ami a gép méreteihez képest szerintem jónak tűnik. A Benedek 663244-es bordaprofilt használtam fel. Itt van a link: profilok.

Amúgy köszi a segítséget!

Üdv,
Balázs

fokker

  • Newbie
  • *
  • Hozzászólások: 466
    • Profil megtekintése
Re: Aviatik Berg D.I
« Válasz #3 Dátum: Dátum: 2009. Július 28. Idő: 08:59:55 »
Szia Balázs!

Kevésnek tűnik a ~13dm2 egy biplán gépnek. (Ez durván alig több, mint 400mm-es fesztávot jelentene.) Feltételezem, hogy ez gép is 800-1000mm közötti fesztávval rendelkezik és ha jól látom, a rajz szerint a felső és alsó szárnyak fesztávja megegyezik. Ebben az esetben: felső szárny 13,12-16,4dm2 + az alsó ~11,8-15,8 dm2 (a törzs szélessége miatt kevesebb), összesen ~24,9-32,2 dm2 a "tiszta" szárnyfelület a fesztávtól függően. A vizsintes csillapító -gondolom,- nem emelős, ezért nem számoltam vele. A B-663244-es profilnak a "pontos" Re számát jó lenne tudni (csak egy 25000-60000 közötti intervallumot adtak meg a linken található profiloknak), mert abból abból lehetne  minimális sebességet számolni, annak ismeretében pedig a felhajtóerőt.  Itt (http://www.cavalloni.hu/2000_3/repuleselmelet2.htm) és emitt (http://www.cavalloni.hu/2000_4/24_repelmelet3.htm) található egy kis szakirodalom a számításokhoz. (A 32dm2-es szárnyfelülettel 60000-es Re számmal min. ~5m/s sebesség adódik, amelynél ~5N a körülbelüli felhajtóerő. Ez már majdnem elég.)

Remélem nem követtem el szarvashibát és tudtam segíteni

Üdv,

János
« Utoljára szerkesztve: Dátum: 2012. Szeptember 17. Idő: 10:15:29 írta fokker »

istvan

  • Newbie
  • *
  • Hozzászólások: 37
    • Profil megtekintése
Re: Aviatik Berg D.I
« Válasz #4 Dátum: Dátum: 2009. Július 28. Idő: 09:00:40 »
A tapasztalataim szerint a mai elektromos (brushless) meghajtással és LiPo akkuval ki lehet hozni egy ilyen gépet 6-700 gramm között (tömeg, nem súly!), ha 8-900 mm körül van a fesztávolsága.

Balázs elég gépet épitett már tervrajz után, a legegyszerübb lenne egy ilyen gépet lemérni és máris van kézzelfogható adata. Pl a Nieuport kétfedelüt.

Az én egyfedelü PWS 4-m 18 dm2 szárnyfelülettel rendelkezik a törszet leszámitva és kereken 500 garmmot nyom "feltankolva", tehát 500/18~28 gr/dm2 a felületi terhelés, ami János javaslatával igen jól megegyezik! A gép kiválóan repül, nemcsak szélcsendben. De álló motorral elég kicsi a sikószáma a nagy homlok-és összellenallás miatt (ld. lent.)

Egy elég durva, de jó megközelitéshez össze lehet adni a szárnyfelületeket kétfedelü gépnél és azután 80%-ot venni, mint hasznos hordózó felüeletl, viszont a csillapitó nem "vesz részt" a felületi terhelésben. Minden csillapitó "emelö" csillapitó, még a szimmetrikus szelvényü is, csak a beállitásától függg, hogy "emel"-e.

20-25 gramm/dm2 felületi terhelés probléma nélkül elérhetö a fentiekkel.

A 25000-60000 közötti Reynolds számú profilok szerintem  ideálisak a célra, mert Benedek gummimotoros gépekhez tervezte öket és ezeknél a kezdeti fázisban nagy sebességgel, gyors emelekedést célzott meg és a siklószámuk is (biztosan) jó, ha figyelembevesszük, hogy milyen céllal lettek megtervezve. a felhajtérö tényezöjük biztosan ca=1,4 körül van a szóbajöheteö Re-tartomyányban.

A linkben megadott irodalmat ismerem, megvan nekem az eredeti Benedek könyv is. Német, angol diszkusszió található a témához az internetben, de sokszor ellentmond a gyakorlat, meg a divatos irányzatok is  az elméletnek.

Egyébként akinek kedve van az maga is megrajzolhazja a különféle polárdiagramnmokat, pl. a Profili programm segitségével, ami mindet tud. (ld. internet) Csak egy kis szorgalom kell a profilkoordináták beadásához.

Az internetben számtalan programm is van súylpont és egyéb modelladat meghatározásához. A keresés pl.  "model cg calculator" segitsgével biztosan jó eredményeket hoz. Az RCgroups fórumon több thread/rovat is van a témához.

Nem vagyok repülömérnök, csak tapasztalataimat adom tovább. Különben is egy ilyen jellegü gépnél a légellenállás "agyonvág" minden aerodiniamikai  számitgatást. Hiába optimáljuk a szárnyat, a többi tényezöt csak nagyon durván saccolhatjuk, pláne ilyen kis Reynolds-számnál. De mégis jól repülnek a madárkák.

Az elektromos bemenö-teljesitményigény 50-80W/kg ökölszabállyal nagyon jól meghatározható, ebböl kb 50% marad a gép mozgatásáshoz a légcsavarszélben. A mai meghajtásokkal mindent levegöbe lehet emelni!

István

fokker

  • Newbie
  • *
  • Hozzászólások: 466
    • Profil megtekintése
Re: Aviatik Berg D.I
« Válasz #5 Dátum: Dátum: 2009. Július 28. Idő: 09:01:09 »
Sziasztok!

Először is köszönet Istvánnak a szakszerű információkért! Be kell vallanom,  nagyon hiányosak -már :)-  az ismereteim az elhangzottakkal kapcsolatban. Valamikor értettem az aerodinamika (fizika) oldaláról a repüléselméletet, de aztán eléggé megkoptak a dolgok...

Elnézést az off-ért.

Sok-sok sikeres leszállást!

Üdvözlettel,

János

bgyenes

  • Newbie
  • *
  • Hozzászólások: 545
    • Profil megtekintése
    • http://www.scalemodels.hu
Re: Aviatik Berg D.I
« Válasz #6 Dátum: Dátum: 2009. Július 28. Idő: 09:02:19 »
Sziasztok!

Köszönöm a válaszotokat!

A hasznos szárnyfelületet nézve 19dm2-re jön ki. István által ajánlott 80%-ot vettem. Az alsó szárnyak fesztávja picivel kisebb, illetve a felső szárny középső része sem ér sokat, plusz homlokellenállás. Szóval ez a 80% megközelítésnek jó lehet. Ezek után a PWS-hez hasonló érték jön ki. Szóval nekem is olyan 500g-ra kell belőnöm a modellt. Ehhez kerestem motorokat. A Hyperion-al meg az E-Flite-al vannak tapasztalataim. A Hyperion (http://www.rcmodell.com/shop/product_info.php/cPath/75_201/products_id/2218) most elég jó áron van, az E-Flite-ot (http://www.sussex-model-centre.co.uk/shopexd.asp?id=24289) angliából szoktam rendelni. Körülbelül mindkettő ugyanazt tudja, csak az utóbbi drágább... Ha van jobb ötletetek írjátok meg lsz.

Balázs
« Utoljára szerkesztve: Dátum: 2012. Szeptember 17. Idő: 10:16:09 írta fokker »

istvan

  • Newbie
  • *
  • Hozzászólások: 37
    • Profil megtekintése
Re: Aviatik Berg D.I
« Válasz #7 Dátum: Dátum: 2009. Július 28. Idő: 09:03:03 »
Halló János!

Én sem vagyok mai gyerek, és aerodinamikai megnyilatkozásom nem olyan nagyon szakszerüek, hogy mérget lehessen rájuk venni. De köszönöm a kedves szavakat. Amiket irtál a témához,azzal én is egyetrérek.

A leirottak nagy része 44 éves modellezö tapasztalaton meg kritikusan összeolvasott szakirodalomból származik.

Balázs!

Ha nehezebb lesz a gép, ill nagyobb lesz a felületi terhelése, akkor is fog repülni! Tul kis felületei terheléssel csak abszolút szép idöben lehetne repiteni. De most már nem akarok megint elméletekbe bonyolódni. Német közmondás szerint "akkor derül ki, hogy jó-e a kolbász, ha megettük. (vagy "a tett halála az okoskodás)


Szárny-és bordatörtést kiván (repüös babona)

István

fokker

  • Newbie
  • *
  • Hozzászólások: 466
    • Profil megtekintése
Re: Aviatik Berg D.I
« Válasz #8 Dátum: Dátum: 2009. Július 28. Idő: 09:03:44 »
Sziasztok!

István!

Nagyon úgy fest a dolog, hogy közel egyforma korúak vagyunk:) A modellezésben nekem volt vagy 35 év kihagyás. Ez meg is látszik...

Balázs!

Számomra a Hyperion szimpatikusabb motor, de lehet, hogy csak azért, mert hajlamos vagyok egy kicsit túlmotorizálni a gépeket. (Öreg elektronikai ökölszabály, hogy a legrosszab esetben is csak 70-75%-ban vegyük igénybe az egyes áramköri elemeket  terhelhetőség szempontjából. A motor-akkumulátor-szabályzó hármasnál is igyekszem ezt betartani.)

Szóval a Hyperion Z2209-26 mégiscsak 600gr-ig "jó" az E-flite Park 400 meg 280-560 gr közötti repsúlyú gépekhez. Az Aviatik súlya meg nagyon ott lesz ezeknél a határoknál. (Egy másik dolog, hogy a motor tulajdonképpen csak egyfajta légcsavarral tud a kívánatos üzemi tartományban működni, egy másikkal sokkal rosszabb hatásfokkal üzemelhet és így már "kevés" lehet. Nem lesz pl. menekülésre tartalék erő:)) Légcsavarból meg célszerű a modell élethűségének megőrzése miatt léptékaránynak közel megfelelő átmérőjűt választani. Végül is nem azt javaslom, hogy a légcsavarhoz válassz motort :), csak egy esetleg figyelembe vehető lehetőségként említettem.

Üdv,

János

TOmCSI

  • Newbie
  • *
  • Hozzászólások: 350
    • Profil megtekintése
    • http://gyarm.hu/
Re: Aviatik Berg D.I
« Válasz #9 Dátum: Dátum: 2009. Július 28. Idő: 09:04:15 »
Szia Balázs!

Csak ámulok és bámulok azon amit csinálsz!

fokker

  • Newbie
  • *
  • Hozzászólások: 466
    • Profil megtekintése
Re: Aviatik Berg D.I
« Válasz #10 Dátum: Dátum: 2009. Július 28. Idő: 09:04:52 »
Szia TOmCSi!

Nem vagy egyedül :)))

Ez a két gép (Fokker, Aviatik) is gyöngyszem lesz!

Üdv!

János

bgyenes

  • Newbie
  • *
  • Hozzászólások: 545
    • Profil megtekintése
    • http://www.scalemodels.hu
Re: Aviatik Berg D.I
« Válasz #11 Dátum: Dátum: 2009. Július 28. Idő: 09:05:26 »
Sziasztok!

No no, ne essünk túlzásokba :) Sokan terveznek modelleket, max nem idehaza... De azért köszönöm az elismerő szavakat.

Ma beszereztem a Hyperion motort. Ára, minősége megint meggyőzött.  Az S.E.5-ban is egy ilyen van. Remekül repül vele és nem is fogyaszt sokat.

Amúgy amelyik kis elektromos beválik, azt megrajzolom 1:6-ban is. Szerintem ezt egy ilyen lesz. Az a verzió "robbanós" lesz. Hasonló rajzom van, azokból fogok kiindulni. Vmi kis négyütemű köré tervezem meg. Annak igazi repülőmotor hangja van.

Balázs

ui.: István is tervez élethű modelleketm remélem hamarosan fel is rakja Őket.

istvan

  • Newbie
  • *
  • Hozzászólások: 37
    • Profil megtekintése
Re: Aviatik Berg D.I
« Válasz #12 Dátum: Dátum: 2009. Július 28. Idő: 09:05:59 »
Helyesbitenem kell!

Teljesitményigény 100 Watt /kg.

Az elirás abból származik, hogy az angol területen 50 W/lb, azaz font az irányérték. De ettöl még fog repülni a gép a kiválasztott motorral. Több régi robbanómotoros scale modellnél utánaszámolta valaki és 30 W/kg értékeket kapott és a gépek mégis repültek.

Hogy ne kelljen más rovatba mennem.

Keresem a Móka A2 vitorlázógép rajzát, azt hiszem Hársfalvy terfezés. Ez volt az elsö A2 gépem és rögtön el is repült Dunakeszin. Nagyon megépiteném újra. Ha valaki segiteni tudna, meghálálnám!

Annak aki tud németül itt egy link modell-aerodinamikai témákkal Oscar Czepa-tól, egy szintén olyan nagyon neves modellezötöl, mint Benedek György.

http://www.czepa.at/index.html

István

bgyenes

  • Newbie
  • *
  • Hozzászólások: 545
    • Profil megtekintése
    • http://www.scalemodels.hu
Re: Aviatik Berg D.I
« Válasz #13 Dátum: Dátum: 2009. Július 28. Idő: 09:06:40 »
Ezt a projektet befejeztem. A modell méretéből adódóan sok probléma jött fel. Sajnos a profil is túl vékony, emiatt szervó nem fért el benne. A törzsben elhelyezni a szervókat szintén nem sikerült korrekten. A modell orrát rosszul terveztem meg. Szóval ez a modell ebben a méretben kicsi. Istvánnak van igaza olyan 1:7 v. 1:6-ban kell megtervezni. Motort és szervókat már ki is vettem belőle. Ez ha vesszük pénz és időkidobás volt, de én inkább leckének fogom fel.

Balázs

fokker

  • Newbie
  • *
  • Hozzászólások: 466
    • Profil megtekintése
Re: Aviatik Berg D.I
« Válasz #14 Dátum: Dátum: 2009. Július 28. Idő: 09:07:12 »
Szia Balázs!

Örülök, hogy leckének fogod fel ezt a látszólagos kudarcot. Mindent nem lehet előre látni, bármilyen szerkezet, áramkör, tyúkketrec vagy akármi tervezéséről van van szó. Minden -akár sikertelen- kísérlet is egy lépést jelent a helyes megoldás felé. Remélem folytatod a tervezést egy módosított projekt nyításával.

Üdv,

János